Problematik Stäbchen/Galerieleinen

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Renée
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Problematik Stäbchen/Galerieleinen

Beitrag von Renée » 5. September 2018, 10:40

Verhänger mit „Stäbchen“
Am 30. Juni 2018 gegen 15 Uhr (Swissglider Aug./Sept. Seite 7) verunfallte Thomas Liesenfeld während eines Streckenfluges tödlich. Die Bedingungen zum Unfallzeitpunkt wurden von anderen Piloten als stark thermisch fordernd, aber – für Wallis – als nicht aussergewöhnlich turbulent beschrieben.
Gemäss einem Augenzeugen klappte der Schirm massiv ein. Als der Augenzeuge das nächste Mal hinschaute, hatte sich der Schirm einigermassen stabilisiert und befand sich in einer moderaten, kontrollierbaren Rotation. Die rechte Flügelseite war noch eingeklappt, das Flügelende in den Leinen verhängt; und es schien, als versuche der Pilot den Verhänger zu lösen. Als dies nicht gelang, flog der Pilot mit dem Verhänge und viel Resthöhe direkt Richtung Tal. Aus grosser Entfernung wurde noch gesehen, dass sich nach mehreren Minuten Flugzeit in Bodennähe ein Rettungsschirm öffnete.

https://www.polizeiwallis.ch/medienmitt ... odesopfer/

Weshalb sehr viele Piloten ihren Rettungsschirm zu spät ziehen, darüber gibt es unzählige Berichte. Aber noch ist das Thema Stäbchen/Galerieleinen/ Leinenaufhängung ein junges Thema. Ich hatte bis vor kurzem einen Schirm, bei dem es sehr schnell zu einem Verhänger kam, selbst nach dem Lösen von angelegten Ohren. Beim jetzigen Schirm einer anderen Marke kam das nie mehr vor, darauf kann ich selbst beim Start vertrauen.
P.S. Ich wünschte mir, dass Hersteller, aber auch Tester vermehrt diese Problematik testen, danke.
Zuletzt geändert von Renée am 11. November 2018, 09:38, insgesamt 1-mal geändert.

Marc
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Re: Problematik Stäbchen/Galerieleinen

Beitrag von Marc » 5. September 2018, 17:38

Bei den Norm-Tests werden ja diverse Klapper "erflogen", sehe jetzt nicht ganz, was Du als zusätzliche Tests noch haben möchtest (gibt ja Testberichte wo darauf hingewiesen wird, dass man die Ohren aktiv aufpumpen muss, aber da müsste man erst mal wissen was genau das für ein Schirm war der beim Unfall im Spiel war). Ist nun mal leider so, dass die "Normtests" nicht wirklich jeden Zwischenfall abdecken können, schon gar nicht, falls der Pilot falsch/unpassend reagiert (kann auch bei kleinen Verhängern nach Ohren-Anlegen sein; zuerst vom Gas, dann öffnen? erst öffnen, dann vom Gas? Einseitig oder gleich beide Seiten öffnen? usw.) Ein Richtig oder falsch wird es hier kaum geben, da eben jeder Schirm anders reagiert und es schon nur bei Minimal und Maximalbelastung unterschiedliche Reaktionen geben kann. Wenn dazu noch Wind und zerrissene Thermik kommt, dann ist das eine Ausgangslage mit tausend Variabeln - das kann kein Test der Welt abdecken.

Beim Unfallbericht scheint mir als ob der Pilot alles richtig gemacht hat, ist mit viel Höhe ins Tal geflogen statt sich irgendwo in Minimalhöhe um den Verhänger zu kümmern (zudem: wer sagt denn, dass es wirklich nur ein Verhänger war? könnte genausogut eine Leine gewesen sein welche schon beim Start einen Knoten hatte oder irgend ein Ästchen oder was ähnliches was halt beim Klapper ausreichte um den Flügel an der Wiederöffnung zu hindern bis hin zu irgendwelchen technischen Problemen wie gerissene Leinen und ähnlichem was bei Wettkampfleinen im Extremfall schon mal vorkommen kann).

Wieso der Unfall (trotz!) Notschirm tödlich ausgegangen ist, ist auch offen. Man kann natürlich vermuten, dass im starken Talwind mit eingelagerten Ablösungen der Schirm (bei welchem man auch nicht weiss wie hoch die Leistung war) so zickte, dass der Pilot es für ratsamer gehalten hat den Notschirm zu ziehen bevor es ihn unkontrolliert weghaut - so rein vom Vorgehen her wohl nicht die falscheste Lösung. Ob es dann zu tief war oder der Schirm eben schon weg (stallte, unkontrolliert abspiralte) lässt sich im Nachhinein wohl schwer feststellen. Den Notschirm schon viel früher zu ziehen dürfte nicht wirklich zielführender gewesen sein, denn weit über dem Tal hat man ja dann Zeit sich um dem Schirm zu kümmern, eventuell (für sehr erfahrene Piloten) sogar bis zu einem Fullstall bei dem sich auch hartnäckige Verhänger eigentlich lösen sollten.

Dass grundsätzlich alle im Schirm verbauten stabilisierenden harten Teile (wie eben Stäbchen) nicht gerade optimal für Extremflugverhalten sind, ist hinlänglich bekannt. Aber jeder will halt noch mehr Leistung, ein noch saubereres Profil und mehr Reserve bei Full-Speed und ein noch einfacheres Startverhalten, da kommt mittlerweile nicht mal mehr ein Mittel-Klasse Schirm um die Dinger rum (geschweige denn High-End B bis D Schirme). Ist ja auch wirklich krass wie einfach die neueren Schirme starten und ohne zu zicken auch Vollgas wegstecken, das war bei unseren ersten Schirmen vor über 20 Jahren dann doch noch deutlich anders (Halbgas und kleiner Thermik-Lupfer war mit Sicherheit für einen massiven Frontklapper gut - und bei Nullwind zu starten war mit einem 100m Sprit vergleichbar, wobei heute ja sogar leichter Rückenwind problemlos ist), da ist schon wirklich viel Fortschritt gemacht worden.

Finde es bisschen schwierig aufgrund der mageren Angaben zum Unfall irgendwelche Ursachen finden zu wollen welche man eventuell selber mal angetroffen hat. Nebenbei: mein Mid-Class Swing braucht auch mehr Zeit zum Ohren öffnen als es der vorherige High-End B Nova brauchte, trotzdem hab ich ein besseres Gefühl, wenn's mal in der Luft ungemütlich wird (im Hochsommer im Wallis flieg ich sowieso nicht mehr, kann mir Rodeo auch zu Hause im TV anschauen). Nur wegen Stäbchen und etwas unwilliger Öffnung was anderes zu Fliegen ist deshalb auch nicht unbedingt eine Lösung, das kann sich dann einfach in anderen Punkten wieder rächen. Dass generell eher zu hoch klassierte Schirme geflogen werden, stand letztens schon im Glider, aber das hat eben weniger mit dem Können als mit dem Wollen zu tun (wer will denn schon A-Klasse fliegen, wenn er mal High-End B oder noch höher geflogen ist?). Wie gesagt: ohne wirklich genaue Unfall-Analyse würd ich mich hüten hier irgendwelche Fehler vom Unfallbericht abzuleiten, das ist pures Rätselraten und bringt keinen weiter.

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Re: Problematik Stäbchen/Galerieleinen

Beitrag von Renée » 6. September 2018, 08:03

Meine Annahme ist dennoch berechtigt, weil ich glaube, dass er verunglückte Pilot auf dem Flug ins Tal kurz vor der Landung mit dem Verhänger einen Strömungsabriss hatte, sonst hätte er den Notschirm nicht kurz vor der Landung ziehen müssen.
Heute wie damals fliege ich einen C-Klasse Gleitschirm. Mit meinem früheren Schirm hatte ich mal einen massiven Verhänger, wo ich gefühlte 2 Minuten mittels Stabiloleine und Bremse brauchte, bis der Flügel wieder gerichtet war. Nur schon das Prozedere mit der Stabiloleine ist nicht jedermanns Sache. Das Problematische an einem Verhänger ist meiner Meinung, dass man viel schneller am Strömungsabriss ist als bei einem gleich grossen Klapper. Bei meinem damaligen Verhänger war „nur“ eine Flügeltiefe von ca. 30% betroffen, aber verursachte einen Luftwiederstand als ob 55% der Fläche weg waren. Ich liess den Schirm deswegen kontrolliert langsam um den Verhänger rotieren, um den Flügel nicht abzureissen.
Mein heutiger C-Klasse Schirm hat relativ weiche kurze Stäbchen und ohne jede Verhängertendenz, die Ohren gehen weich raus, tadellos, der Unterschied ist augenfällig. Darüber müsste man diskutieren, darüber sollte man n unbedingt diskutieren.
Zuletzt geändert von Renée am 7. September 2018, 11:41, insgesamt 1-mal geändert.

Marc
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Re: Problematik Stäbchen/Galerieleinen

Beitrag von Marc » 6. September 2018, 12:14

Kann man schon machen, nur dürfte das die Hersteller kaum interessieren (glaubt ja nicht ernsthaft, dass die eine Rückrufaktion starten und z.B. Stäbchen in älteren Modellen tauschen weil die ein Problem darstellen könnten?)

Und wie erwähnt: je nach genauer Konstellation kann vermutlich auch dein derzeitiger Schirm mal richtig übel reagieren, ob das dann wegen Stäbchen ist (oder mangels) ist wieder eine Frage welche man sich dann stellen könnte.

Und: hast ja die Wahl, wenn Dir dein aktuelles Modell lieber ist, dann ist doch alles in bester Ordnung. Wenn jemand Probeflüge macht (wird kaum der erste Flug gewesen sein welcher hier gleich zu einem Unfall geführt hat) dann deckt er vielleicht 50-60% von dem ab was im Normalfall zu erwarten ist - und da gehören irgendwelche Kapriolen welche zu Verhängern führen könnten wohl eher nicht dazu. Schon klar: mit Ohren Anlegen in diversen Varianten merkt man ob der Schirm tendenziell eher Mühe mit öffnen hat oder nicht, aber davon dann ein Extremflugverhalten abzuleiten bei welchem bei einem Total-Zerstörer ein Tipp sich so in die Leinen wursteln kann, dass der Schirm gar nicht mehr Flugfähig ist, ist dann doch bisschen weit hergeholt. Und wie erwähnt: wie will man denn solche Verhänger selber reproduzierbar wiederholen können um aussagekräftige Tests machen zu können?

Bitte nicht missverstehen: ich bin sicher nicht gegen Tests und Sicherheit (mich hat's ja auch schon runtergehauen, möchte ich nicht ansatzweise nochmal erleben müssen), aber das bringt nur was, wenn's ein Standardverfahren ist womit man diverse Modelle gegeneinander in Echtzeit prüfen kann. Und wenn ein Schirm zwar zu Verhängern neigt und das Gegenmodell nicht, dieses dafür einfach sonst miese (bzw. kuriose) Start- und Flugeigenschaften hat, dann bringt so ein Vergleich auch nichts. Wenn Du C-Schirm fliegt, dann dürfte es für Dich ja eher weniger ein Problem sein einen Verhänger zu lösen (logisch ist es schöner, wenn das einfacher geht), das ist bei dann bei B-Klasse-Piloten welche gerade mal paar Stunden pro Jahr in der Luft sind noch ein ganz anderes Thema, da kann der Schirm vielleicht auch mal abreissen obwohl der Pilot wirklich keine Vorwarnzeit hatte und auch absolut Null Plan hat wie er das wieder in den Griff bekommt - was denn leider doch mal zu lange dauert bis man sich entschliesst den Notschirm zu ziehen.

Ohne mehr Infos zum Unfallbericht bleibt das reines Rätselraten, auf einer solchen Grundlage Annahmen zu treffen halte ich für unseriös und wird auch keinen Einzigen Hersteller dazu bewegen irgendwas an seinen Konstruktionsplänen bzw. Materialien zu ändern.

Und um das noch anzufügen: der Grund für meine Schirmwahl war 1. Verfügbarkeit (wollte eigentlich Advance fliegen, hatte aber keine Lust 6 Monate auf einen Schirm zu warten), 2. Preis. 3. unveränderte Pack-Abläufe (mir egal ob Stäbchen oder nicht, ich packe seit über 20 Jahren gleich und will mich nicht mit Zelle-auf-Zelle Packaktionen oder gar Packsäcken rumärgern) und dann so als Abrundung noch die Einstufung (wäre auch C-Klasse geflogen wenn es sich gerade so ergeben hätte und mit das Startverhalten zugesagt hätte, aber ich fliege wenig und bin deshalb froh um einen Schirm mit gemässigter Streckung, weshalb B eben näher lag). Ob das Ding in Extrem-Situationen fies wird, kann ich nicht sagen, möchte ich aber eigentlich auch nicht wissen, da ich bei kuriosen Bedingungen schon gar nicht (mehr) fliegen gehe. Ob das nun eine gute Idee ist einen Schirm so zu wählen oder nicht, ist mir im Grunde egal, aber ich bin damit zufrieden (wenn ich etwas mehr fliegen könnte, wäre ich vermutlich auch beim Mentor geblieben, auch wenn die die Mehrleistung nie auch nur annähernd brauchen könnte).

Anders gesagt: man kann durchaus über die Stäbchen-Geschichte diskutieren, aber wählen muss jeder selber und aufgrund eines Verhängers von tausenden von Flügen welcher eventuell auf die Stäbchen zurückzuführen sein könnte, machen technische Diskussionen schlicht keinen Sinn, da ist es sehr viel einfacher sich mal wieder etwas intensiver mit dem Wetter zu beschäftigen - oder als Streckenpilot mit den diversen rechtlichen Gegebenheiten (Schutzgebiete usw.) welche man im Gegensatz zu Voll-Zerleger mit Verhängern dann doch eher mal antreffen wird.

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Re: Problematik Stäbchen/Galerieleinen

Beitrag von Renée » 6. September 2018, 12:25

Bleiben wir doch bei der Diskussion, um die es geht: Es gibt Schirme, die selbst beim Lösen von angelegten Ohren gerne verhängen. Die werden das nach einem Klapper noch viel lieber tun. Darüber schweigen die Hersteller, weil härtere Stäbchen tatsächlich auch ihre Vorteile haben, aber auch die die Piloten, die es einfach hinnehmen.

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Re: Problematik Stäbchen/Galerieleinen

Beitrag von Marc » 7. September 2018, 09:12

Hast natürlich Recht, zumindest bei den Probeflügen sollte man da wohl etwas mehr darauf achten und sich nicht nur von den schönen Gleitleistungen blenden lassen :oops:

Das man generell irgendwas falsch gemacht hat, wenn der Schirm mal (richtig heftig) klappt, ist wieder eine andere Diskussion - genau wie ob man richtig reagieren kann, wenn's denn mal wirklich so weit ist (wer, ausser Flugschüler mit gerade abgeschlossener Ausbildung, hat denn in den letzten 10 Jahren schon einen SIKU mit dem aktuellen Schirm gemacht und hat auch nur halbwegs eine Ahnung was er da genau tun soll bzw. wie der Schirm da reagieren könnte?). Wenn der Schirm gar nie klappt, hat man das Problem von Verhängern nicht, aber wenn Du C-Klasse fliegt, bist Du eben auch mal in Bedingungen und an Orten unterwegs welche nicht mehr so clean sind und somit verständlicherweise am Thema mehr interessiert als andere. Die 95% Wochenend-Hausberg-Flieger welche gelegentlich (und nur bei Top-Wetter) fliegen gehen wo sowieso 100 andere auch am selben Hang rumfliegen und schon vor dem Start sehen ob das gemütlich oder eher sportlich wird, dürften an der Stäbchen-Diskussion wenig Interesse haben, weil sie eben schon gar nie auch nur annähernd in Situationen geraten werden wo die Probleme machen könnten.

Da hier im Forum leider wenig los ist, wirst Du vermutlich im DHV-Forum auf mehr Interesse stossen. Dort sind auch mehr Leute mit hochklassigen Schirmen unterwegs welche auf Distanzflüge gehen und dort auf Bedingungen stossen können bei welchem "Kleinigkeiten" schon mal den Unterschied zwischen einem Flug der ordentlich Punkte einbringt und einer miesen Laune machen können. Die anderen kaufen sich sowieso was der Fluglehrer empfiehlt bzw. die Flugschule zu vernünftigen Preisen anbietet und in der Klassifizierung ihren Ansprüchen genügt, egal ob ohne, mit und in welcher Ausführung die Stäbchen nun sein könnten.

Bin gespannt was andere Piloten dazu meinen - und wünsche allzeit verhängungslose Flüge :mrgreen:

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Re: Problematik Stäbchen/Galerieleinen

Beitrag von Renée » 8. September 2018, 06:19

Bin kein DHV-Mitglied, darf deswegen im Gebrauchtmarkt nichts inserieren, dann diskutiere ich da in einem DHV-Forum auch nicht, selbst wenn ich dürfte.
Das Thema wird sicher gelesen, auch von Herstellern, dann ist mein Ziel bereits erreicht.

Mauersegler
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Re: Problematik Stäbchen/Galerieleinen

Beitrag von Mauersegler » 27. September 2018, 08:19

Lasst doch den Wettbewerb spielen, in ein paar Jahren hat sich die Spreu vom Weizen getrennt

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Re: Problematik Stäbchen/Galerieleinen

Beitrag von Renée » 10. Oktober 2018, 08:05

Der Wettbewerb wird es richten? Nein, man muss darüber sprechen.
Ich fliege den Pure 3 von Air Design. Und der hat kurze weiche Stäbchen. Ein Verhänger scheint unmöglich zu sein. Mit diesem Schirm startete ich schon mit einem kleinen Entlaster, weil ich genau weiss, dass der Pure mich nie im Stich lässt, mein Ehrenwort.

Renée
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Re: Problematik Stäbchen/Galerieleinen

Beitrag von Renée » 19. Oktober 2018, 10:10

Es ist Zeit zu erwähnen, dass mein letzter Schirm der Alpina 2 von Ozone war. Den Alpina schätzte ich sehr, aber hatte dauernd Verhänger beim Oeffnen von eingezogenen Ohren.
Beim SHV habe ich angefragt, was das für ein Schirm war, der im Wallis nach dem Verhänger tödlich abstürzte.

Renée
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Re: Problematik Stäbchen/Galerieleinen

Beitrag von Renée » 27. Oktober 2018, 09:42

Beni Stocker vom SHV sagte, dass "dies einer der ganz seltenen Unfälle sei, wo ich, weder durch Augenzeugen noch Kollegen oder sonstige Bekannte des Verunfallten, Infos zum Flugmaterial bekam. Von dem her ist es mir bis heute nicht bekannt."

Vielleicht meldet sich ja hier im Forum jemand, der weiter helfen kann?

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